Post by Witek ÅwierzyPost by Maciej ZobniowBrzmi to dosc akademicko, ale rzeczywistosc jest zupelnie inna. Nikt
nie bedzie wywalal 10k EUR na funkcjonalnosc ktora nie jest potrzebna
i nic nie wnosi.
Widzisz - wiekszosc duzych systemow kosztuje zdecydowanie wiecej niz 10k
euro. Liczy sie to raczej w setkach tysiecy ...
Podalem akurat ta sume bo tyle kosztuje (a przynajmniej kosztowala jakis
czas temu gdy sprawdzalem ceny) najtansza komercyjna licencja dla
Oracle. Nie licze tu oczywiscie ostatnio opublikowanej darmowej licencji
z ograniczeniem na wielkosc bazy - jest raczej malo przydatna w
produkcyjnych zastosowaniach.
Post by Witek ÅwierzyFunkcjonalnosc MySQL w zupelnosci wystarcza dla wiekszosci
Post by Maciej Zobniowweb aplikacji, twierdze nawet, ze jakies 90% instalacji Oracle czy
innych hight end-owych baz pod back-end web aplikacji to bylo totalne
Nie zgodze sie z Toba. Funckjonalnosc MySQL-a wystarcza do wiekszosci
prostych systemow - owszem. Ale wiekszosc systemow kosztujacych setki
tysiecy euro nie jest prosta i MySQL tu nie wystarczy zdecydowanie.
Tzn. sa skoplikowane bo kosztuja kupe kasy? To jest wlasnie przyklad
chorego myslenia ktory czasem obserwuje. Przypomina mi sie tym razem
dobrze znana historia z Polski, wdrozenia systemu wspomagajacego
glosowanie (to byl duzy skandal jakies 3 lata temu). System mial pare
tysiacy koncowek z ktorych mialo nastapic przesylanie wynikow
glosowania. System, przygotowany przez firme Prokom, dal ciala (ponoc
nie wytrzymal obciazenia :D) i przy tej okazji okazalo sie ze w swej
"madrosci", do budowy systemu informatycy zastosowali same high endowe
komponenty w postaci paru mainframe z IBM-a z AIX-em, db2 etc. Nawet
klienta postanowili napisac "from scratch", mimo ze taki system oparty o
mysql, jave lub nawet php, z klientem opartym o przegladarke i
tunelowany po https kosztowalby ulamek wydanej sumy i bylby calkiem
niezle skalowalny i bespieczny.
Zlozonosc systemu mozna szacowac w oparciu o rozne kryteria, ale moim
zdaniem jedna z najwiekszych cnot w IT to jest daznosc do prostoty.
Zauwaz ze to jest wlasnie to co najlepsze w filozofi Unix - dazymy
raczej do tworzenia programow/systemow dobrze wykonujacych jedno zadanie
(lub chociaz ich logicznie zdefiniowana grupe) i srodowiska
umozliwiajacego ich wspolprace. To dlatego w unix przy pomocy konsoli
mozna tyle zdzialac, poniewaz shell oferuje takie wlasnie elastyczne
srodowisko wykonawcze. Kombajny nie sprawdzaja sie zbyt dobrze w IT.
Post by Witek ÅwierzyPost by Maciej ZobniowNa MySQL znajdziesz przynajmniej jedna komercyjna i pare dobrych
open-sourcowych implementacji klastra.
Owszem - jestem jedynie ciekaw ich funckjonalnosci w porownaniu do np.
RAC Oracle'a. Co do rozwiazan komercyjnych, to bys je przemilczal
chociazby z racji wyznawanych open-sourcowych pogladow ;-).
Moje Open Sourcowe poglady to czysta kalkulacja, nie fanatyzm. Caly czas
biore pod uwage zakup jakiegos zamknietego komponentu do moich systemow,
problem jednak w tym ze zawsze okazuje sie to zbyt ryzykowne i za
drogie. O tym komercyjnym klastrze do Mysql-a wiem bo go sam testowalem
- rozwazalismy jego zakup.
Post by Witek ÅwierzyPost by Maciej ZobniowPost by Maciej ZobniowCo ciekawe, to nie jedyny tego typu system z ktorym mialem
Mam wrazenie ze poprostu brak ci doswiadczenia w real applications.
Podejzewam ze pracujesz na jakies uczelni i wykladasz teorie biednym
studentom.
Niestety studenci wkrotce zdeza sie z twarda rzeczywistoscia,
Post by Maciej Zobniowa ta dla zamknietych systemow jest raczej mniej litosciwa.
No - znowoz zamkniety-otwarty (no nie bede sie czepial terminologii -
wiem,ze chodzi Ci o dostepnosc kodu zrodlowego). Hmmm - ja zyje z tzw.
systemow "zamknietych" (Oracle DBA) i jakos sie dobrze mam, nie glodze
dzieci ani zony ;-), nie przewiduje rowniez takiej sytuacji w
przyszlosci (odpukac).
Istnieje wiec miedzy nami poprostu konflikt interesow. W przypadkach gdy
moi pracodawcy chca wywalac wielka kase na jakies zamkniete kombajny, ja
przekonuje ich zeby lepiej dali czesc kasy mnie a w zamian dostana
system lepsze, bardziej elastyczny i skalowalny i z lepsza gwarancja.
Tez szczesliwie nie klepie biedy.
Post by Witek ÅwierzyPost by Maciej ZobniowPowiem szczerze: nigdy nie zdecydowalbym sie na deployment naprawde
krytycznej dla firmy aplikacji, ktora do tego jest rozwijana
dynamicznie i musi byc czesto customizowana, na jakimkolwiek
zamknietym systemie.
Customizowalnosc aplikacji ma sie nijak do "otwartosci" systemu w ktorym
jest rozwijana. Latwosc jej przeprowadzenia wynika raczej z jakosci
projektu - wiec pudlo ;-)
Tak to sie mowi na wykladach i ma sie racje (ale tylko czesciowo). Tak
naprawde w dynamicznych aplikacjach typu mission critical, bardzo czesto
przy customizacji czy tez innych zmianach, dochodzi do roznych dziwnych,
nietypowych sytuacji, wtedy nie pomoze ci support chocbys nie wiem jaka
mial z nimi umowe. Pomoze ci natomiast twoj wlasny warsztat i wiedza o
systemie.
Post by Witek ÅwierzyW wypadku gdy parominutowy przestoj kosztuje firme dziesiatki
Post by Maciej Zobniowtysiecy EUR, lub moze ja poprostu zniszczyc, nnieslychanie wazne jest
doglebne rozumienie dzialania systemu.
A takze wsparcie techniczne, ktorego w tzw. "otwartych" systemach
brakuje - ja wiem - Ty zaraz wystrzelisz, ze jak to - przeciez sa listy
dyskusyjne, z autorem nieraz mozna sie bezposrednio skontaktowac itp -
ale tu chodzi, mowiac brutalnie, aby w sytuacji krytycznej miec
mozliwosc pociagniecia kogos do odpowiedzialnosci. Open source Ci takiej
mozliwosci nie daje.
Widac brakuje ci wiedzy o Open Source. Na chyba wszystkie najwazniejsze
OS komponenty mozesz wykupic sobie komercyjny support
Co do krytycznosci systemu - no jakos nie widzialem
Post by Witek Åwierzybanku chodzacego na MySQL-u, na Oracle, DB2 itp - i owszem - calkiem
sporo - mimo ich "zamknietosci" - dlaczego ? Czyzby to brak wyobrazni i
rozrzutnosc zarzadu ? A moze znasz takowy ?
Banku nie znam, znam natomiast pare duzych firm ktore wykozystuja
bezposrednio MySQL w krytycznych aplikacjach: Yachoo, DT, Alcatel etc,
pewnie slyszales rowniez ze po tym jak SAP pogniewalo sie z Oracle,
przeniesli sie wlasnie na mysql.
Jak juz pisalem, narzedzia trzeba dobierac do zastosowan. Podejrzewam ze
w bankach potrzebuja od bazy rozbudowanego silnika bussines inteligence
i duzo narzedzi na nim bazujacych (np. SAS czy systemy do raportowania
etc.). Do takiego systemu sam bym chyba wybral Oracle.
Co do Open Source w bakach wogole, to wiem ze banki (przynajmniej te na
zachodzie) czesto wykozystuja otwarte technologie takie jaki linux,
apache czy perl. Ciekawe ze niekiedy wykozystuja je nawet o tym nie
wiedzac - dwa razy zdazylo mi sie robic cos u firm wyznajacych zasade
"no open software" po czym okazywalo sie ze w ich sprzetowym firewallu
siedzi linux, albo w sprzetowym load balancerze freeBSD.
Co do akademickosci mojej
Post by Witek Åwierzywiedzy
a) adres mailowy zalaczany w korespondencji oczywiscie wskazuje na moje
glowne m-ce zatrudnienia
b) patrz wyzej - z pracy akademickiej nikt nie wyzyje w tym kraju -
mialem do czynienia z kilkoma naprawde duzymi systemami _NIE_
pracujacymi w oparciu o open source - przy ich implementacji nikomu
nawet nie zaswitala w glowie szalona mysl zastosowania MySQL-a czy
Postgresa. Za to moim studentom akurat czasami takie zwariowane pomysly
przychodza do glowy ;-).
Jestes pewien ze nie bylo tam OS? Jak zaznaczylem wyzej duzo firm nawet
nie wie kiedy kozysta z OS, nawet komercyjny soft zawiera czesto OS-owe
komponenty (najczesciej oczywiscie te na licencji BSD czy z mozilli) ze
wymienie np. websphere (tomcat) cz OpForce z Veritasu (postgres i tomcat).
Post by Witek ÅwierzyW tym nie pomoze ci zaden support
Post by Maciej Zobniowbo kolesie z supportu przyjezdzaja zawsze za pozno i pozatym nic nie
wiedza o twojej aplikacji.
To kiedy oni przyjada i czy cos zrobia, czy tez nie rozwiazuje sie odp.
umowami. I wtedy jestes bezpieczny. Natomiast samodzielne dlubanie przy
systemie jest zrabialne jedynie w przypadku niewielkiej skali tegoz.
Umowami? hehehe (to dosc sarkastyczny smiech). Uwierz na slowo: w
systemach asp (szczegolnie b2b) takie umowy mozna sobie rozbic o kant
dupy, jesli system polozy sie na wiecej niz pol godziny to juz nawet nie
bedzie komu podac suplayera do sadu.
Co innego oczywiscie gdy pracujesz dla duzej korporacji ktora trzyma
klientow dwustronnymi umowami. Robilem kiedys krotko w takiej duzej
firmie ktora utrzymuje b2b system do rezerwacji lotow i ogolnie
turystyki. System oparty byl oczywiscie o zamkniete rozwiazania (windows
i lotus domino). W przypadku problemow administratorzy wyznawali tylko
jeden rodzaj fix-u: "Lets restart the server!". Mieli ponoc dostepnosc
na poziomie 90% i sie nawet tym szczycili ;P. Wiekszosc kariery spedzam
jednak w firmach malych i srednich ktore pracuja dla korporacji, wiec tu
dostepnosc i niezawodnosc sa krytyczne.
Post by Witek ÅwierzyMoge podac pare innych historyjek np. o
Post by Maciej Zobniowjednym partnerze firmy w ktorej pracuje, ktory zakupil sobie pewnego
razu zamknietego firewalla do systemu produkcyjnego. Po jakims czasie
okazalo sie ze firewall filtruje rowniez prawidlowe pakiety z
ustawionym bitem ECN. Doproszenie sie o fix firmware do tej maszynki
zajelo tej firmie 3 tygodnie. W tym czasie, oczywiscie wszyscy ktorzy
uzywali np. proxy na linuxie z wlaczonym ECN nie mogli polaczyc sie do
systemu. Ta firma stracila duza kase i nie zdecydowala sie na proces.
No to w takim razie sa dwie mozliwe przyczyny
a) brak bylo odp. umowy
b) brak wyobrazni decydentow
Eee tam. Poprostu lenistwo administratora/architekta systemu.Jesli
mialby tam cos otwartego, chocby nawet sprzetowy firewall oparty na
linuxie, fix zajalby mu pol minuzy.